Il fascismo terminò il 25 Aprile 1945, o no? Conversazione con lo storico Mario Spagnoletti (Seconda parte)

“Il fascismo terminò il 25 Aprile 1945, o no? Conversazione con lo storico Mario Spagnoletti.”

(Seconda parte)

Come annunciato la scorsa settimana, di seguito trovate  la seconda parte dell’intervista che il Professor Mario Spagnoletti ci ha gentilmente concesso. I temi trattati stavolta sono quelli relativi al ruolo dell’intellettuale nella nostra società, gli anni del reflusso, l’idea di sinistra espressa dal partito democratico, un giudizio sull’impegno di Greta Thumberg per l’ambiente e qualche considerazione sulla nostra città, su com’era e su ciò che è diventata. Troverete anche un’analisi della rimonta delle destre, le  analogie con le destre che portarono all’esplodere del secondo conflitto mondiale ed una previsione, nei limiti del possibile e del ragionevole, di ciò verso cui tale repentina rimonta può portarci. Ringraziando  per la disponibilità dimostrata, mi preme sottolineare come questa abbia rivelato un preciso impegno culturale e civile che con tutta evidenza il Professore sente di avere con la comunità a cui appartiene, dimostrando peraltro grande sensibilità verso coloro che di quella comunità sono meno tutelati. Infine ho trovato profondamente onesto da un punto di vista intellettuale che, nel raccordo tra la città e l’Università che si è sempre sforzato di mantenere, non abbia lasciato che venisse mai meno la necessità della presenza dell’attore politico, senza cui qualunque interpretazione e progetto della società non possono che apparire mistificatori e demagogici..

Domanda – Professor Spagnoletti, parliamo un po’ della questione relativa ai flussi migratori.

Risposta – Ecco, anche i migranti vengono oggi visti come concorrenti e, secondo la vulgata salviniana, sono persone che vivono a carico della collettività, che peraltro non riuscirebbe a garantire il benessere agli Italiani e sarebbe invece costretta a sottrarre parte delle risorse a essi riservate per assicurarle ad altri. In questa miscela, che è una miscela molto complicata, sono andati ovviamente emergendo questi conati anche e soprattutto sulla base di una facile propaganda. L’Europa ci impone delle regole e queste regole impediscono l’allargamento delle maglie dello stato sociale. Di qui il sovranismo, il rinchiudimento nella dimensione di una patria, non comprendendo che un’economia come quella attuale, che è mondializzata, non renderebbe possibile in nessun modo la sopravvivenza di piccolissime patrie. Quindi abbiamo da un lato il sovranismo e dall’altro una difesa verso tutto ciò che è altro rispetto a te, con una forte ripresa di una dimensione individualistica e non più di quella collettiva. Predominano dunque la paura del futuro, dell’altro, di chiunque possa concorrere a strapparti pezzetti di benessere o di tranquillità o di certezza del domani che ancora sono rimasti.

D – Detto ciò, mutatis mutandis, se lei si trovasse nelle condizioni di vita di un operaio qualsiasi, sposerebbe anche lei istanze del sovranismo?

R – No, certamente no.

D – Perché? Faccia uno sforzo, immagini di trovarsi senza alcuna disponibilità economica. Che farebbe?

R – No, vede, su di me c’è una forte impronta, una caratterizzazione che da un lato deriva dai miei studi, dall’altro dalla mia formazione politica.

D – Supponiamo allora che lei non abbia ricevuto quella formazione, che lei sia oggi un diciottenne appena uscito dal liceo, un giovane sguarnito da un punto di vista politico che si trova di fronte ad una serie di problematiche soprattutto economiche e che ovviamente si guarda intorno. Si sentirebbe di escludere la possibilità di un’adesione al sovranismo?

R – Se lei riflette sulla mobilità dei flussi elettorali, non potrà non notare che oggi c’è una mobilità quasi assoluta dell’elettorato. Meno di due anni fa il movimento di Beppe Grillo ha ottenuto quasi il 33% dei voti ed una parte cospicua di quei voti veniva dai giovani. Passa un anno e mezzo ed alle elezioni europee si verifica un crollo di quello stesso partito ed una forte avanzata della Lega, che raddoppia i propri consensi. Questa mobilità del voto è anche il frutto di una condizione disperata di molti che si aggrappano non ad analisi forti, strutturate del pensiero ma a delle parole d’ordine, a promesse che di volta in volta possono colpire la loro immaginazione prima ancora che la loro capacità razionale. Queste forti mobilità danno l’idea di una dimensione estremamente sradicata: non esiste cioè un radicamento ideale, culturale e politico profondo e questo porta l’elettorato a muoversi in maniera estremamente fluida ed impossibile da prevedere. Vede, non è che prima non ci fossero delle modifiche nel corpo elettorale, ma gli spostamenti erano nell’ordine del 3-4% e quando si arrivava ad uno spostamento del 5% era questa già una cosa enorme. Adesso gli spostamenti sono del 12-13% ed anche del 17%, il che significa che milioni di persone spostano il proprio voto.

D – A questo punto non è possibile non domandarsi se la cultura stia ancora svolgendo un ruolo, se se ne abbia ancora bisogno per essere uomini migliori, cittadini migliori.

R – Certamente sì. Lei però introduce adesso un problema ulteriore e cioè quello dell’impegno dell’intellettuale. Secondo me si è assistito ad un processo a scorrimento biunivoco: per un verso, gli intellettuali si sono rinchiusi nei loro saperi specialistici, preoccupandosi sostanzialmente ed esclusivamente delle loro carriere accademiche o di ottenere dei fondi per la ricerca nei modi più diversi, spesso legandosi a filo doppio ai politici. Dall’altro lato però, l’intellettuale non vive e né agisce in una sorta di vuoto pneumatico: anche lui è in rapporto con la società ed ha subito un pesante processo di svalutazione del proprio ruolo, mentre per una certa fase era considerato un elemento di valore, un punto di riferimento. 

D – Anche perché gli si riconosceva un ruolo politico. 

R – Certo, perché gli si riconosceva un ruolo politico, di formatore ma ad un certo momento nella opinione pubblica ha perso questo ruolo, anche in ragione del fatto che l’opinione pubblica ha incominciato a badare ad altre cose e a riflessi di tipo più materiale che l’hanno portata a domandarsi a cosa questo intellettuale davvero le servisse, visto che non aveva soldi né faceva parte dei salotti bene e dunque cosa le avrebbe garantito? A questo punto non è stato più capace di svolgere una funzione, a meno che non si trattasse di una funzione istituzionalizzata. Se lei va ad organizzare una conferenza, sarà difficile che si trovi di fronte un grande pubblico, a meno che non si avvalga di sponsorizzazioni. Se lei invece è professore e fa lezione all’università almeno i suoi allievi anzi, una parte di essi, mica tutti, verranno ma non perché interessati effettivamente a quello che lei ha da dire: verranno per prendere quanto è indispensabile per superare l’esame. Quindi è rimasto un ruolo residuale ma è un ruolo istituzionale. Peraltro, si sono andati svuotando anche i ruoli del dibattito tra colleghi docenti, anche di discipline diverse. 

D – Professore, secondo lei in tutto questo ha pesato anche il fenomeno del terrorismo?

R – Il terrorismo ha per timore allontanato dalla politica militante e quindi ha favorito, magari non consapevolmente, quel fenomeno chiamato “gli anni del reflusso”, ovvero il rinchiudimento nel privato. La gente si è chiusa in casa, non ha visto più orizzonti. Chi era già formato ha proseguito per una sua strada, a fare quel poco che poteva. Chi non era formato o si è occupato individualisticamente del proprio personale destino o addirittura si è lasciato travolgere drammaticamente dall’uso delle droghe e sappiamo bene che un’intera generazione ne è stata coinvolta. 

D – Come molti, ritiene che la droga sia stata offerta su un piatto d’argento per garantire la non interferenza da parte di menti che potevano esercitare il dissenso? Vede, qualche settimana fa mi è capitato di scrivere un articolo nel quale sostenevo che non ritengo possibile che l’eroina torni oggi sulle piazze nella modalità di un tempo, proprio perché non ha più un particolare tipo di ruolo da svolgere. 

R – Per alcuni sarebbe stata un’azione portata avanti scientificamente dalla CIA nei paesi di capitalismo avanzato, dove esistevano forti aggregazioni studentesche di sinistra. Io non so se ci sia stato un piano così preciso, ma certamente la droga è stata una fuga. Quindi il reflusso sul privato da un lato e questa impossibilità di avere un orizzonte per cui lottare, un orizzonte di trasformazione affinché saltassero i vecchi equilibri, ha portato alcuni verso quella soluzione drammaticamente individualistica che è stata il rifugio nelle droghe. 

D – Passiamo ad altro. Cosa pensa dell’attuale Partito Democratico?

R – Il PD ha cessato da lungo tempo di essere una effettiva genealogia dei partiti di sinistra, per come almeno io li intendo. Non a caso, ha eliminato dalla sua sigla ogni riferimento al socialismo, alla sinistra. Il PD è un partito che ha tentato di portare avanti delle tematiche che fossero vagamente progressiste, un po’ sulla scorta di quello che è il partito democratico americano. Il nome venne infatti mutuato da Walter Veltroni proprio dal Partito Democratico americano ed anche nei contenuti ha un impianto sostanzialmente liberale, liberista, ma ovviamente di un liberismo non selvaggio che risponde a qualcuno dei diritti fondamentali della nostra Carta Costituzionale. Non è tuttavia un partito di sinistra nel senso nemmeno di una sinistra socialdemocratica avanzata come quella di un paese come la Svezia e dunque da questo punto di vista il mio non può che essere un giudizio negativo. Se poi oggi ci sia spazio per un partito che sia ancora a vocazione effettiva di sinistra, questo io non sono in grado di dirlo, di certo non lo è il PD. Né quello in versione renziana, né quello in versione zingarettiana. Il solo elemento di inversione rilevato sino a questo momento è relativo al fatto che abbiano deliberato da un lato di evitare la contrapposizione tra la figura del segretario di partito e quella di candidato premier, dall’altro lato di aver posto l’antifascismo come elemento costitutivo, ma per il resto non vi sono modificazioni rispetto alla linea seguita negli ultimi tre o quattro anni. Aggiungo che non ho mai votato PD e che non voterò mai PD. 

D – Ma allora lei non vota?

R – Questo è un problema serio, nel senso che fino a che ci sono state formazioni che alle elezioni si sono presentate alla sinistra del PD, io ho votato queste formazioni. 

D – Confesso di trovarmi nella medesima situazione. Secondo lei verso cosa stiamo andando?

R – Questa è una domanda da un milione di dollari ed io non sono in grado di svolgere una previsione. Ciò che posso dire osservando la realtà è che si vada verso una forma di polarizzazione non nel senso di una polarizzazione tra i due schieramenti, quella sempre invocata prendendo a modello un modello che non è il nostro, cioè quello della madre delle democrazie, quella britannica, dove peraltro non c’è davvero un bipartitismo perfetto. La polarizzazione verso cui mi pare si vada è quella che vede uno schieramento dell’opinione pubblica a difesa di alcuni valori fondamentali consacrati dalla nostra Costituzione e dall’esperienza più avanzata e democratica, oltre che antifascista della società. Quindi coloro che si richiamano a questi valori, probabilmente anche perché posti di fronte ad attacchi sempre più violenti da parte di formazioni politiche opposte, tendono in qualche modo a costituire o a tentare di costituire un blocco. Sul versante opposto vedo invece un agglutinarsi di forze che hanno una concezione di sovranismo in senso reazionario, con una forte accentuazione di rinchiudimento sociale all’interno delle frontiere e che esprimono dunque anche una dimensione razzista e parafascista. Chi prevarrà e quali saranno le linee e le traiettorie è abbastanza difficile da prevedere.

D – Quanto dice mi offre l’occasione per avere una sua opinione a proposito dell’argomento che più di altri mi ha portato a chiederle di incontrarci: queste destre che noi vediamo esprimersi cosa hanno in comune con quelle che, nel secolo scorso, hanno portato al secondo conflitto mondiale? Proprio di recente, mi sono imbattuta nella frase di Hans Magnus Enzensberger che recitava: “Ai tempi del fascismo, non sapevo di vivere ai tempi del fascismo”. Partendo da questa considerazione, che è secondo me condivisibile, lei che ha insegnato ai suoi allievi che il fascismo e il nazismo sono stati il male assoluto, questa avanzata delle destre, che da storico legge nel modo che poco fa mi ha spiegato, come la vive concretamente?

R – La vivo con estrema difficoltà, con grande disagio anche esistenziale, perché mai avrei pensato nemmeno nei miei incubi peggiori che si potesse arrivare ad un livello quale quello che vedo oggi. La mia impressione è che ci sia un atteggiamento di autoassoluzione da parte di molti che si sono lasciati irretire dal discorso della destra salviniana, o di Fratelli d’Italia. Secondo costoro, noi saremmo al di là di una contrapposizione tra destra e sinistra, il fascismo sarebbe morto definitivamente settanta e passa anni fa e quindi non esiste un reale pericolo anzi, accusano la sinistra di voler accentuare tale rischio creando odio. Ergo, parte dell’opinione pubblica per ignoranza, talvolta in buona fede, talaltra in cattiva fede, ritiene effettivamente che non stiamo andando incontro al fascismo, perché il fascismo è finito il 25 aprile del 1945. Io ritengo che questa sia una semplificazione ed una mistificazione. Certo, il fascismo in orbace, con il manganello e l’olio di ricino, probabilmente non si ripresenterà ma alcuni dei tratti culturali profondi, alcuni dei tratti di un’antropologia politica di tipo fascista questi, invece, si stanno riproducendo perché sta venendo meno uno degli aspetti centrali della ricostruzione postbellica e cioè attribuire molta importanza al ruolo delle forze politiche ma anche al peso di un’analisi il più possibile razionale. Al contrario oggi prevalgono forme forti di irrazionalismo che, per un verso sono una cartina di tornasole e per l’altro una sorta di incubatore all’interno del quale possono essere allevati ed ulteriormente virulentati germi di tipo parafascista, di una ideologia dello stato forte, dell’odio verso l’altro, di una cultura che non si apre più, insomma di una visione manichea che giunge a riprodurre ancora oggi l’idea dello stigma delle razze. In conseguenza di tutto ciò l‘uomo di colore che delinque, delinque perché è nero; è come se si affermasse una visione neo-lombrosiana di tipo autenticamente razzista ed ovviamente tutto ciò è drammatico. 

D – Queste destre potrebbero rivelarsi fuochi di paglia?

R – Questo non sono in grado di affermarlo, così come non sono in grado di dire se possano portare ad una decostruzione della democrazia parlamentare. Di certo possono però creare le premesse per una accentuazione in senso autoritario e reazionario dei poteri dello Stato perché è evidente che, se si arrivasse ad una condizione in cui la destra esprimesse una forte maggioranza parlamentare, sarebbe in grado di compiere atti di governo e di varare leggi di un certo tipo e laddove ne avesse addirittura i numeri potrebbe proporre anche una revisione costituzionale; ed anche se a ciò non si arrivasse, ci troveremmo di fronte a normative inasprite, come è di recente accaduto in merito agli accoglimenti, al contrasto ad alcune manifestazioni e dunque ad inasprimenti della tutela dell’ordine pubblico. Quandanche non avessero i numeri per una revisione pura della Costituzione, non sottoposta a referendum, potrebbero in ogni caso avendo i numeri eleggere il Capo dello Stato e gli organi di garanzia (la Corte Costituzionale ed il Consiglio Superiore della Magistratura) e si avrebbe così una immediata involuzione non solo del quadro di riferimento politico, ma anche del sistema delle garanzie e dunque del bilanciamento dei poteri; comprende bene come questa sia questione delicatissima. Certo, tali destre accentueranno i caratteri autoritari dello Stato, laddove ovviamente conseguissero una maggioranza parlamentare. Peraltro, sono queste norme di immediata applicazione e costringono poi i pubblici poteri, Forze dell’Ordine e Magistratura, ad adeguarsi non potendo queste andare contra legem. 

D – Professore, lei che cosa pensa di questa città?

R – E’ una città che si è andata progressivamente degradando. Era una città che aveva delle potenzialità ed anche una buona classe dirigente, indipendentemente dallo schieramento partitico. Quella di oggi è una città priva di anima. Una volta si diceva Bari città-regione. Vede, quando negli anni ’70 in città a dirigere il comitato regionale del Partito Comunista venne Alfredo Reichlin portò avanti proprio questa idea. Ma Bari, pur diventando la sede della regione, non ha svolto di fatto una funzione complessivamente trainante rispetto ai processi di ridefinizione generale in campo sociale, politico, economica e culturale; non vedo una idea di città coesa, compatta. Si è andato anche in qualche modo slabbrando il rapporto tra Bari e le istituzioni di cultura di più antica radice e tradizione. Stiamo assistendo alla chiusura della Biblioteca Nazionale che era all’interno del palazzo dell’ateneo e che ha da sempre svolto un ruolo fortissimo di aggregazione. L’università aveva prima un più forte raccordo, non formale ma sostanziale, con le politiche della città, sulle quali pesava e non poco. Anche questo rapporto è venuto meno: la città va per un conto, l’università per un altro. E’ venuta meno l’osmosi.  Vi sono certamente una serie di iniziative interessanti e positive, ma spesso sono iniziative di palcoscenico che non riescono a creare un progetto globale complessivo. La classe dirigente è poi, senz’altro, di molto inferiore a quella precedente. 

D – Che idea si è fatto di un personaggio come Greta Thunberg? Per una persona di formazione marxiana quale io sono, l’idea di interessarmi dell’ambiente nel quale vivo infischiandomene però del fatto che esiste sempre il problema di una pessima distribuzione delle ricchezze, mi pare quanto meno contraddittorio. Ma soprattutto, perché le richieste legittime espresse da Greta Thunberg non sono state avanzate dalla sinistra?

R – La Thunberg pone una questione che è sotto gli occhi di tutti, ma il problema a mio avviso è un altro: può bastare la sensibilizzazione al livello dell’incontro di piazza o del tweet o del post su Facebook senza però tener conto del fatto che per arrivare ad una nuova cultura ecologica è necessario modificare profondamente i modelli di sviluppo e le logiche del profitto? La Thunberg può avere tutte le ragioni del mondo, ma se da un lato esiste Trump con i discorsi che ben conosciamo e dall’altro la Cina, che ha un sistema produttivo larghissimamente tributario del carbone, è di tutta evidenza come una soluzione non possa apparire che lontana. Il problema infatti è di tipo politico e come tale deve essere affrontato: non come mobilitazione individualistica o anche collettiva, che non incide sui rapporti di forza o di potere nelle società che producono questo tipo di inquinamento, ma come questione eminentemente politica. Greta Thunberg fa bene a porla sotto gli occhi dell’opinione pubblica ma non mi pare che abbia il senso effettivo delle proporzioni che essa comporta e quindi della necessità di un cambiamento radicale del modello di sviluppo e delle tecnologie che ne stanno alla base, senza peraltro andare a depauperare ulteriormente la forza lavoro. Il profitto rimane dominante e se non si interviene su questo elemento io dubito che davvero si possa pervenire ad una modificazione tale da impedire o comunque da attenuare l’impatto di un inquinamento di tali proporzioni.

D – Grazie per il tempo che mi ha dedicato, Professore

Rosamaria Fumarola

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